logika, jazyk a čas

logika, jazyk a čas

Anotace: někdy sám sebe překvapím :)

Tento blog mě inspiroval k poněkud obšírnému, snad ale zajímavému rozboru.

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tenaruv-blog.php?itemid=9931

Vezměme výrok:

"Protože Aztékové vyznávali kult smrti, podlehli španělské kultuře."

tento výrok má formální strukturu:
A=>B

Připomeňme, o co jde. Výrok je věta, o které můžeme říct, zda je pravdivá, či nepravdivá. Formálně to pak znamená, že píšeme A=0, nebo A=1. Obojí naráz nemůže nastat. "=>" "z toho plyne" je logický operátor, který dává do souvislosti dva výroky. Lze ho definovat tabulkou:

A  B  A=>B
1  1    1
0  1    1    
1  0    0
0  0    1

Osobně vnímám situaci tak, že je pro mě mnohem snadnější operovat s formálními výrazy, než za nimi vidět smysl. U zkoumaného výroku dochází k jistému posunu z běžné řeči. V matematickém významu, totiž věta znamená "něco jako" 2 další věty:
Aztékové nevyznávají kult smrti, Aztékové podléhají španělské kultuře.
Aztékové nevyznávají kult smrti, Aztékové nepodléhají španělské kultuře.
kromě první věty:
Aztékové vyznávají kult smrti, Aztékové podléhají španělské kultuře.
Tyto věty jsou pravdivé.
Zároveň ale máme i větu nepravdivou:
Aztékové vyznávají kult smrti, Aztékové nepodléhají španělské kultuře.

Pamatuju si, že jsme takovéhle kejkle v prváku prováděli s deštěm a s tím jestli půjdu ven a vždycky mi to přišlo na hlavu. Nejspíš proto název logika. Ale o to mi teď právě jde, ukázat, jak moc lze logika užít v praxi. Jak se pojí logika a běžný život. Vím, že mě tehdy překvapovala ještě jedna věc, že tyhle tabulky se vyskytují u tzv. logických obvodů. A hádejte co máte v procesoru.

Co lze s tímto tvrzením dělat? Řekl bych: prakticky nic. Ač i to nic může vypadat složitě. Můžeme toto tvrzení popřít, což formálně není nic jiného, než vyměnit nuly s jedničkama (češtinsky nekorektní tvar).

A  B  A ? B
1  1    0
0  1    0    
1  0    1
0  0    0

Nejprve zkusme říct, co je pravda:
Aztékové vyznávají kult smrti, Aztékové nepodléhají španělské kultuře.
lež je (překvapivě) to, co předtím byla pravda. Zbývá matematický problém, jak nazvat operátor, pro který je toto pravdivé. Asi nejsnazší možností je užít logické "a zároveň". Vypadá jako střecha: ^ jen je níž, dalo by se říci na zemi či na řádku. "A zároveň" má ve svých číslech jednu jedničku:
A  B  A ^ neB
1  1    0
0  1    0    
1  0    1
0  0    0,

kde ještě bylo třeba upravit B na opak B, negaci B, čili zase prohodit nuly a jedničky. Jak vypadá finální výrok (sám jsem zvědav):
Aztékové vyznávají kult smrti a zároveň Aztékové nepodléhají španělské kultuře.
Nevím, jak vy, ale já jsem spokojen. :)

Další věc, kterou můžeme provést je říct to samé jinak. Zní to zajímavěji, ale neřekne nám to o věci víc.

A  B  neA  neB  neB => neA
1  1    0   0        1
0  1    1   0        1
1  0    0   1       0
0  0    1   1       1

"Protože Aztékové nepodlehli španělské kultuře, nevyznávali kult smrti."

Tady už mi zmatečnost tvrzení přijde větší. Neboli to, jak to chápu laicky, se liší od matematického pojetí. Ale není v tom (snad) rozpor.

Jak tato věta působí: Na mě tak, že Aztékové žijí a nevyznávají kult smrti. Lepší (nebo možná správný) překlad dostaneme, když užijeme "kdyby". Tím to vypadá, že jsme se dostali do hypotetické roviny a z hlediska češtiny bych tvrdil, že tomu tak je.
"Kdyby Aztékové nevyznávali kult smrti, nepodlehli by španělské kultuře."

Nevím, jak vy, ale já spokojen nejsem. Ten rozpor tam řekl bych stále je. Tahle věta podle mě není logicky totéž, i když tak češtinsky vypadá. Tahle věta má strukturu:
neA => neB

A  B  neA  neB  neB => neA  neA => neB
1  1    0   0        1           1
0  1    1   0        1           0
1  0    0   1       0           1
0  0    1   1       1           1

Takže kardinální otázka je: je tam rozpor nebo není?
Moje vysvětlení je to, že v běžném jazyce chápeme logiku jako jeden řádek v té tabulce a pak tam hraje ještě roli faktor časové následnosti, příčiny a důsledku. V logice se říká též podmínka a důsledek, ale nic v logice nemá spojitost s časem. V běžné řeči se lze těžko od času odstřihnout. Bylo, je a bude. Matematika tím že abstrahuje, teď myšleno skutečně ořezává informaci a vypouští vše nepotřebné.
"Kdyby Aztékové nevyznávali kult smrti, nepodlehli by španělské kultuře."

By se dalo chápat jako poslední řádek tabulky, která je pro obě cesty implikací stejná. V běžném jazyce nám totiž nejde o logický vztah dvou věcí, ale spíš o to, jak věci jsou. Druhé velice možné vysvětlení je, že v běžném jazyce vůbec logiku neřešíme. Kašleme na ni. Vůbec do něj tento fenomén nepronikl. :)
To, co vyjadřuje logický operátor bychom měli ztotožnit s vhodnou spojkou:

když pak (=>)
aproto   (=>)
a (zároveň) (^)
nebo         (v)

Pro úplnost výrok:
"Aztékové vyznávají kult smrti právě když podléhají španělské kultuře."
"Aztékové podléhají španělské kultuře právě když vyznávají kult smrti."

ve mě evokuje časovou spřízněnost dvou událostí. Už mě z toho začíná bolet hlava, doplním tabulku, kterou dodá matematika:

A  B  A B  B A
1  1    1        1
0  1    0        0
1  0    0        0
0  0    1        1

Na prvním a posledním řádku se tedy shodují jak =>,.

A poslední otázka: jak to tedy bylo s Aztéky?
Raději se vzdávám striktně logického používání spojek, neboť jinak se zase dostaneme do maléru. (a nebo naopak). To, co lze napadnout jako první je právě logická implikace. Víme my, že skutečně platí A=>B ?
My skutečně jen víme, že tu byli Aztéci a a rádi se vraždili na pyramidách a pak víme, že tu byli španělé a ti je vyvraždili. Co je podstatné říct je, že tohle nevíme z logiky, ale z dějepisu. Z logiky nevíme nic ani o pyramidách, ani o tom, kdo to Aztékové byli, ani kdo byli španělé, jak a kdy je zabili a tak podobně. Tedy pokud nepřistíme další možné výroky. A tím se situace stane složitější. Řekl bych, že podstatně.
Nicméně k původní otázce: můžeme tvrdit A=>B (v matematickém smyslu).
A  B  A=>B
1  1    1
0  1    1    
1  0    0
0  0    1

Tedy kdyby Aztékové neholdovali kultu smrti, podlehli by španělské kultuře (druhý řádek)? Informace opět vychází z dějepisu, kdyby neměli lodě a střelný prach, tipuji, že by podlehli. Problém je v tom, že výrok Aztékové nevyznávali kult smrti neříká o Aztécích zhola nic. (Nepředkládáme-li informaci uloženou v pojmu Azték). Což asi předpokládáme. :) Jinými slovy je tu už problém v chápání pojmu negace výroku. Kdyby Aztékové byli jako současná Amerika (věřme, že nevyznává kult smrti), španělé (tehdejší) by neměli šanci. Zase vidíme, že tu zprávu jsem si zařadil do kontextu historie. Nahlodává se tu složitější problém asice: vztah negativního výroku k reálnému světu.

Co můžeme říct o třetím řádku: Aztékové holdují kultu smrti a španělé je přesto  nekolonizují. Laicky řečeno to možné je například tím, že na ně španělé nenarazí. Tedy něco se stane španělům: třeba mor. Aztéky smetou Britové. A máme spojené státy mexické. Tedy mohlo, ale kdo ví. Čímž už by implikace neplatila.

Co můžeme říct o ryze negativním řádku 4.
Aztékové neholdují kultu smrti a španělé je nekolonizují. (i když se dá chápat i pozitivně :). Opět je tu bariéra kontextu a hypotetičnosti.
Co mi tedy vychází? Že výrok není svou podstatou formálně logický. Nebo lépe: nelze ověřit jeho pravdivost, tři poslední řádky jsou hypotetické spekulace, jaká by byla historie, kdyby fakta byla jinak. I když připouštím, že je "logické", že Aztéci byli dobyti silnějšími španěly. Můžeme taky tvrdit, že kdyby Aztékové byli silnější španělů, ubránili by se. Je možné, že historik umí tuhle otázku rozhodnout snadněji. Abych dal lepší příklad: mohl Hitler vyhrát nad Stalinem, co bylo důvodem jeho porážky?

Nechám tuhle úvahu otevřenou, protože nevím jak dál. Snad tam alespoň občas byly momenty, které vás něčemu přiučily.

 

pozn. k profesoru Kellerovi: vychází mi, že on negaci udělal špatně:

 

"Ze zjednodušené logiky, kterou nabízí, vyplývá, že Španělé by snad Aztéckou říši nepokořili a nevyplenili, pokud by nebyla tak posedlá smrtí a násilím."

Paradoxní na tom je, že zní správněji, než kdyby napsal:

Pokud Španělé  Aztéckou říši nepokořili a nevyplenili, nebyla by tak posedlá smrtí a násilím."

Protože za pokud bych čekal podmínku a po čárce důsledek.

 

Má smysl dělat negaci výroku, který pravděpodobně nemá smysl?

Autor ewon, 25.07.2012
Přečteno 478x
Tipy 2
Poslední tipující: Jeněcovevzduchukrásného, PIPSQUEAK
ikonkaKomentáře (17)
ikonkaKomentujících (4)
ikonkaDoporučit (0x)

Komentáře

Máš problém oddělit od sebe význam a smysl.
Významem je to co věta říká. Smyslem je její pravdivostní hodnota


tvrzení lze popřít následujícím způsobem:

Aztékové vyznávali kulz smrti a nepodlehli španělské kultuře.

V logice mají spojitowst s časem časově podmíněné výroky.

Ale souhlasím, že pokud není možný ten původní výrok jakkoli ověřit, tak se jedná o hypotézu. Ověření z hlediska pokusů již není možné, tedy nelze tento výrok otestovat. člověk by musel tento výrok dokázat logickým důkazem.

17.01.2016 09:24:35 | Slav Milo

Tady se mírně bojím, že se do toho zapletu. :-)

První sorta problémů je v nepřesném popisu logických výroků- to už jsme určitě někde řešili. A i když se do toho lze zaplést, myslím, že v tom není hlavní problém. (konkrétně: logická spojka má popisovat 4 řádky logické tabulky, jednotlivé řádky jdou jednoduše popsat TO and TAMTO).

Nevím přesně, co jsou časově podmíněné výroky, ale to asi nevadí.

Máš nejspíš pravdu, že v úvaze se míchá jednak "hraní s logikou- s jazykem logiky" a dál s prostými fakty.

Tj. shrnutí může znít: můžeme o nějakých dvou historických faktech říct: A=>B ? (kdy můžeme doplnit, že známe časovou následnost dějů)
Jak to zdůvodníme?

(v tuhle dobu mi to přijde nad moje schopnosti)

18.01.2016 00:56:40 | ewon

Myslíš teď dobu, kdyś to napsal. Nebo teď jako období, kdy ti činí obtíže pravdivostní výroky a jejich aplikace na konkrétní data? První chápu, k druhému je potřeba např. pomocného řešení a to výrokové tabulky, ale problém to není ani jedno...:-)

25.01.2016 22:34:41 | xlps

jestli to reaguje na toto
"(v tuhle dobu mi to přijde nad moje schopnosti)"

Tak tím myslím, že teď prostě nevím. Tj. dobu, kdy jsem to napsal.

27.01.2016 13:46:56 | ewon

00:56 - chápu...:-)

27.01.2016 15:20:29 | xlps

jo i ne. :-) ten čas tehdy tam asi hrál roli- ale nevím to ani teď.

27.01.2016 21:18:48 | ewon

jo jo? zkoumáš jestli lze s jistotou říci jestli tomu tak skutečně bylo?
Historie je plná hypotéz.
Tedy výroků o kterých zatím nejsme schopní říct, zda-li jsou pravdivé nebo nepravdivé.
Tedy když už se staly můžeme je dnes nebo v budoucnosti dokázat?
A má to vůbec nějaký podstatný důvod?

Já tohle nechal plavat. Ptáš se jak? málem jsem kvůli tomu umřel nudou :)))

18.01.2016 01:13:14 | Slav Milo

Jestli to má podstatný důvod?
Jedna motivace je zkoumání logiky a práce s ní. Řekněme, že to není vážný důvod.
Druhá motivace je potom snaha "poučit se z historie". Případně zkoumání jestli lze z historie něco vyvovozovat (tj. mít pravdivé výroky typu A=>B).
Intuitivně se mi zdá že ano.
V úhlu zkoumání úvahy mi přijde, že vyvozovat jde stěží.

Tj. takový malý spor. Tj. řekněme že tohle vnímám jako hlavní praktický důvod: lze se poučit z historie?

27.01.2016 13:51:11 | ewon

Aha, takže zkoumáš tvrzení Historia magistra vita est.

Je důležité jak se na historii člověk dívá. Já se divám především do své historie tedy do své paměti a to tehdy když mi nastane nějaký problém.
Třeba když mne někdo praští tak začnu přemýšlet proč mne praštil až objevím, čím jsem ho(jí) vyprovokoval, tak i když jsem to myslel dobře, snažím se to příšte neudělat, ale netrestám se za to protože vím, že jsem byl vyprovokován zase jinými skutečnostmi. V podstatě jde o to se obrátit od vzteku. Nakonec se té situaci lze zasmát :))) Já jsem to vždycky řešil až když jsem měl čas to řešit. Teď se to snažím řešit hned. Když se to příliš odkládá, tak se to v člověku bouří. Horší je když člověk neví, čím si zasloužil hněv někoho jiného, když svou chybu přechází, přepracovává. Je taky velmi prospěšné zajít si na mši do kostela :)

28.01.2016 19:14:28 | Slav Milo

Tohle by téměř jistě stálo za pokus. :-) Ale je to poněkud jiné téma.

Řekněme, že soudit historii mi nepřísluší. Tj. je to příliš velké a neosobní téma. A upřímně když jsem tu úvahu psal myslel jsem spíš na logiku. Teď mi z toho vylezl spíš spor.
Jestli je historie souborem fakt, které nejdou spojit. Nebo jdou.
(analogicky by to mělo být jako fyzika- velký problém je, že historii nelze experimentálně zopakovat- a tím ověřit možnosti)

V případě "střetu civilizací" říct: zpravidla vyhraje ten silnější - s danými příklady.
Aztékové - Španělé
Indiáni- Američané
původní Australané- kolonizátoři...
obecněji:
jiný živočišný druh - člověk
člověk - HIV

a zvážit jiné příklady, kde to tolik nesedí...
Punové - Římané
Hitlerovské Německo - SSSR

Samozřejmě... je to celé trochu moc na hlavu. Tj. kdo na to má brát čas a znalosti...

- možná, že odpověď na mou otázku je i: Historii netřeba rozumět. :)

29.01.2016 12:23:57 | ewon

Píšeš.Mohl Hitler vyhrát nad Stalinem.
Byla to logicky prohraná válka pro Hitlera, a to, už co do počtu lidských a vlastenectvím zapálených obránců Velké země, s Velkým nerostným bohatstvím.A i kdyby do války Nezasáhli Američané, byla by to jen otázka (možná i trochu delšího) času, než by jim Rusové dali na prdel, tak jako Napoleonovi.:-)

19.12.2015 12:00:17 | Jeněcovevzduchukrásného

v nejobecnější rovině jde podle mě stále o to, jak chápeme slovo: "příčina", "důsledek".
První způsob je empirický:
spadneme mi kladivo na nohu => bolí to.
Po jaru je léto.

... tohle asi většina lidí chápe. Pak ale je otázka jestli taková pozorování sedí na složité jevy jako je válka a zánik civilizací. Možná jo. Ale skepticky řečeno si jistej nejsem.

V případě logického postupu A=>B. Jde o 4 možné situace. A v historii máme obvykle jen jednu. Tj. jak ověřovat ty 3 další možnosti? Ty ověřujeme jen tím, že jsou nepravděpodobné.

Pak si dovolím ještě jednu poznámku, kterou vpodstatě vymyslel Taleb. Tj. že důvody stanovíme až po události. V roce 1938 patrně nikdo nevěděl, zda Hitler vyhraje. Je možné, že ani Hitler nevěděl, zda SSSR napadne...
(přiznávám, že mám v hlavě předpoklad, že Stalin prostě byl silnější... takže by vyhrál za spousty okolností. Není to ale sebeklam daný právě známým výsledkem války?)

Můžeme se zeptat: kdo by vyhrál v hypotetické příští válce (kdo je teď podle vší logiky silnější)? Hypoteticky jsme si odpověděli, že nidko, pokud by byla jaderná. Ve skutečnosti by ale asi někdo vyhrál (zbyl by tu). Tušíme kdo? (patrně vůbec netušíme)

A to je asi závěr: patrně vůbec netušíme. :-)

http://prigl.cz/jak-se-chlasta/jarni-detox-vs-jaderny-holocaust/

(není to odborný, ale vystihuje to leccos) :-)

19.12.2015 23:28:52 | ewon

Patrně vůbec netušíme.Naprosto spohlasím.No, nebo spíše, můžeme tušit, ale úplně špatně.

23.12.2015 17:11:01 | Jeněcovevzduchukrásného

No, ještě mě tak napadlo, co Číňani?, těch je celkem dost:-), a teď jich bude ještě více, díky čínským vůdcům a jejich novém zákoně o povoleném množství rodících se Číňánků:-).

23.12.2015 17:23:48 | Jeněcovevzduchukrásného

Ten Hitler tam nějak přetek do tý úvahy. Jádro úvahy je v hraní si s logickejma pojmama až do zlbnutí.

Jestli jí nemoh vyhrát se těžko odvažuju soudit. Napadá mě pár věcí:

1) nespolupráce s Japonskem proti SSSR- to je hlavní strategická chyba
2) prolomení kódů ENIGMA Britama a následné vyšpionování SSSR
3) hypotetické vyvinutí jaderné bomby (ta by nejspíš pro Hitlera znamenala vítězství tak jako tak)

a našlo by se asi i několik praktičtějších věcí typu prohraných bitev.

19.12.2015 23:13:19 | ewon

Ano, můžeme stále a stále spekulovat.Myslím, že Hitler chtěl Všechno a Hned, a to samé chtěli i Japonci.Ti nelogicky podcenili Američany, tak jako Hitler Rusy.Zde byli u Němčourů a Japončíků HRUBÉ chyby, které nakonec rozhodly.

23.12.2015 17:33:02 | Jeněcovevzduchukrásného

Drobná, snad i mírně související poznámka, vpodstatě banalita. Pro výrok A (např. máma má rýmu) máme automaticky jeho negaci (máma nemá rýmu). A nemáme žádnou další možnost.

Ale pro (nevím jak to správně nazvat) složený výrok B => A. B- B (např. jela autobusem a kýchnul na ní řidič.). Implikace by pak vypadala řekněme takto:

Když máma jela autobusem a kýchnul na ni řidič, tak dostala rýmu.

Negace tohoto výroku je pak (B ^ non A). Tj.

Máma jela autobusem a zároveň nedostala rýmu.

Tolik k logice, problém na který chci upozornit je, že vspodstatě stále existují i všechny ostatní kombinace, které by mohli nastat. (Tj. A XOR B, A OR B, A ^ B,...). Tj. neplatí tu, že by existovala jen jedna možnost. Stále platí, že negace složeného výroku je jen jedna. Ale prakticky je těžké posoudit, zda skutečně reálně (to vyžaduje jistou empirii logice nepřístupnou) platí např. B => A.

První problém by byl v ověřování jednotlivých případů. (protože nejdou zopakovat). Pokud tvrdíme časově zobecněnou větu. tj.

Vždy když na mámu kýchne řidič v autobuse, dostane rýmu.

Existuje už něco k empirickému testování: stačí aby jednou řidič kýchnul a máma nedostala rýmu a celé obecné tvrzení padá.

Ve variantě "vždy" asi nejspíš dojdeme k tomu, že je vše nepravdivé (tj. vztah mezi A a B). Tolik k striktní logice. Logická ale poněkud nepraktická záležitost.

01.11.2015 11:44:54 | ewon

© 2004 - 2024 liter.cz v1.6.1 ⋅ Facebook, Twitter ⋅ Nastavení soukromí